Rower pionowy vs rower poziomy - a Człowiek

[natalka]

Na wstępie chcę zaznaczyć, że nie będę linkowała do wielu tematów w których rozpisywaliśmy się tu na temat wyższości roweru poziomego nad rowerem pionowym i na odwrót. To nie ma już sensu - kto będzie chciał na pewno sam znajdzie wiele z tych postów, jakie zostały o tym napisane.
Pominę to przede wszystkim dlatego, że chyba we wszystkich z tych postów - a na pewno w zdecydowanej większości - skupialiśmy się na technice. Na rowerze jako takim.
Natomiast w tym wątku chcę skupić się na Człowieku - który ten rower poziomy lub pionowy dosiada.

Poniższe cytaty pochodzą z mojej "rozmowy" z chatem Gemini, którą przeprowadziłam jakieś ~2 tygodnie temu.
Podkreślam, że są to cytaty z Gemini, w których nic nie zmieniałam, w żaden sposób nie ingerując w to co zostało przez AI napisane ani w jaki sposób.

Rower pionowy i rower poziomy
W której pozycji przeciętny człowiek ma wyższą wydajność i może osiągać większą moc? W układzie pionowym czy w poziomym?

Przeciętny człowiek osiąga wyższą wydajność biomechaniczną i większą moc maksymalną w układzie pionowym.  Choć rower poziomy ma bezkonkurencyjną przewagę pod względem aerodynamicznym na zewnątrz, to pod kątem samej fizjologii i bioenergetyki ludzkiego ciała układ pionowy jest bardziej optymalny do generowania czystej mocy.
Dlaczego pozycja pionowa pozwala generować większą moc?
- Grawitacja i masa ciała: W rowerze pionowym kolarz może wykorzystać masę własnego ciała (np. podczas jazdy ,,na stojąco" lub mocnego docisku na pedały). W rowerze poziomym cały nacisk opiera się wyłącznie na pracy siłowej nóg wciskanych w pedały przeciw oparciu fotela.
- Kąty w stawach i praca mięśni: Pozycja leżąca/półleżąca zmienia optymalny kąt zgięcia w stawie biodrowym. Zmniejsza to efektywność pracy mięśni pośladkowych oraz dwugłowych ud, które w rowerze pionowym generują znaczną część mocy.
- Zaangażowanie tułowia (core): W pozycji pionowej do pracy włączają się mięśnie brzucha, prostowniki grzbietu oraz mięśnie obręczy barkowej i rąk, co stabilizuje miednicę i wspomaga układ krążenia.
- Powrót żylny i krążenie: W pozycji leżącej krew co prawda łatwiej wraca do serca z dolnych partii ciała, ale brak pionowego wykorzystania pompy mięśniowej i zmieniony układ ciśnienia tętniczego często powoduje, że wygenerowanie maksymalnego tętna (HR max) i szczytowego poboru tlenu ($VO_2 max$) w pozycji poziomej jest o kilka procent niższe niż w pozycji pionowej. 

Pomiary i liczby: Wytrzymałość i moc
- Moc maksymalna (Sprint/Moc szczytowa): Badania pokazują, że nieprzeszkolony kolarz generuje w pozycji poziomej o ok. 5% do 15% niższą moc szczytową niż w pozycji pionowej.
- Wydajność metaboliczna: Pobór tlenu ($VO_2 max$) podczas wysiłku maksymalnego na rowerze poziomym jest zazwyczaj o 3–8% niższy w porównaniu do ergometru pionowego.
- Sprawność mechaniczna: Wartość sprawności (procent energii z pożywienia zamieniany na pracę mechaniczną) dla większości ludzi wynosi ok. 20–22% na rowerze pionowym oraz 18–20% na rowerze poziomym. 

Ważne zastrzeżenie: Aerodynamika vs. Bioenergetyka
- Należy wyraźnie rozróżnić moc generowaną przez ciało od prędkości uzyskiwanej na trasie:  Na siłowni / ergometrze stacjonarnym (gdzie opór powietrza nie istnieje): Rower pionowy wygrywa pod każdym względem wydajnościowym.
- W warunkach zewnętrznych (na drodze): Rower poziomy pozwala jechać szybciej przy tej samej mocy. Wynika to z faktu, że pozycja leżąca redukuje opór aerodynamiczny (powierzchnię natarcia) aż o 30–50%. Dlatego rekordy prędkości w jeździe po płaskim terenie należą do zabudowanych rowerów poziomych, mimo że sam kolarz wkłada w pedałowanie mniej mocy mechanicznej. 

W której z tych pozycji rowerzysta może osiagać wyższą wydolność tlenową? I dlaczego?

Rowerzysta osiąga wyższą wydolność tlenową (wyższy szczytowy pobór tlenu, czyli $VO_2 max$) w pozycji pionowej.
W testach do odmowy na ergometrze przeciętny człowiek uzyskuje w pozycji pionowej wynik o około 3% do 8% wyższy niż na rowerze poziomym.
Dlaczego pozycja pionowa sprzyja wyższej wydolności tlenowej?
- Zaangażowanie większej masy mięśniowej: W pozycji pionowej – oprócz prostowników kolana – mocniej pracują mięśnie pośladkowe, prostowniki grzbietu, mięśnie brzucha oraz obręcz barkowa i ramiona (stabilizujące kierownicę). Im większa łączna masa mięśniowa bierze udział w ruchu, tym większe jest całkowite zapotrzebowanie organizmu na tlen i wyższa możliwość obciążenia układu krążenia.
- Optymalne wygenerowanie maksymalnego tętna ($HR_{max}$): W rowerze poziomym zmęczenie lokalne (zakwaszenie konkretnych grup mięśniowych, głównie czworogłowych ud) następuje często zanim układ krążenia i oddechowy osiągną swoje bezwzględne maksimum. W rezultacie badani na rowerze poziomym przerywają test przy niższym tętnie maksymalnym.
- Biomechanika klatki piersiowej i wentylacja: W pozycji pionowej klatka piersiowa oraz przepona mają pełną swobodę ruchu. W pozycji leżącej/półleżącej oparcie fotela oraz specyficzne zgięcie w stawach biodrowych mogą nieznacznie ograniczać głębokość oddechu i ruchomość żeber przy skrajnym wysiłku oddechowym.
- Swoistość ruchu i adaptacja naczyń: Układ krwionośny człowieka jest ewolucyjnie i na co dzień przystosowany do wysiłku w pozycji pionowej (chód, bieg, klasyczny rower). Przepływ krwi i dystrybucja tlenu w naczyniach krwionośnych nóg działają najbardziej optymalnie, gdy ciało znajduje się w pionie.

Czy w którejś z tych pozycji chodzenie, bieganie, wchodzenie i schodzenie po schodach ma wpływ na siłę i moc jaką można uzyskać w danej pozycji?

Chodzenie, bieganie oraz wchodzenie i schodzenie po schodach mają bardzo silny, bezpośredni wpływ na siłę i moc uzyskiwaną w pozycji pionowej. W przypadku pozycji poziomej wpływ ten jest znikomy.

Zjawisko to wynika z tzw. zasady swoistości treningowej (ang. specificity of training) oraz ewolucyjnej adaptacji człowieka.
Dlaczego codzienne ruchy wspierają tylko pozycję pionową?

    Pionowy wzorzec ruchu i grawitacja: Chodzenie, bieganie, a w szczególności wchodzenie po schodach, odbywają się w płaszczyźnie pionowej przeciwko grawitacji. Mięśnie czworogłowe ud, pośladki, łydki i mięśnie głębokie (core) pracują dokładnie w takich samych kątach stawowych i w takim samym ułożeniu miednicy, jak na rowerze pionowym.

    Wchodzenie po schodach jako ,,podwójny rower": Wchodzenie po schodach pod kątem biomechaniki jest niemal bliźniaczym ruchem do twardego pedałowania na rowerze pionowym pod górę – wymaga wyprostowania biodra i kolana pod obciążeniem masy własnego ciała w pozycji pionowej.

    Schodzenie po schodach i praca ekscentryczna: Schodzenie wymusza silną pracę ekscentryczną mięśni czworogłowych (hamowanie opadającego ciała), co buduje siłę strukturalną i odporność na zmęczenie, z której bezpośrednio korzysta się przy docisku na pedał w pozycji pionowej.

    Koordynacja nerwowo-mięśniowa: Układ nerwowy przeciętnego człowieka od dzieciństwa buduje ścieżki nerwowe do optymalnego rekrutowania włókien mięśniowych w pozycji stojącej i siedzącej pionowo.

Dlaczego pozycja pozioma nie zyskuje na tych aktywnościach?

W rowerze poziomym kąt między tułowiem a udami (tzw. kąt biodrowy) jest mocno otwarty lub specyficznie zagięty w płaszczyźnie poziomej, a nóg używa się do wypychania obciążenia w przód, a nie w dół.

    żaden z codziennych ruchów (chodzenie, schody, bieg) nie odwzorowuje wypychania ciężaru poziomo przed siebie,

    mięśnie pośladkowe i dwugłowe pracują w rowerze poziomym pod zupełnie innym kątem natarcia,

    brak przenoszenia ciężaru ciała sprawia, że siła zbudowana na schodach nie przelicza się bezpośrednio na moc w fotelu poziomki.

Wniosek

Przeciętny człowiek ma ,,z urzędu" wytrenowaną pozycję pionową dzięki codziennemu poruszaniu się. Aby osiągać wysoką moc na rowerze poziomym, ciało wymaga osobnej, wielotygodniowej adaptacji nerwowo-mięśniowej, ponieważ chodzenie czy chodzenie po schodach w żaden sposób nie przygotowują mięśni do pracy w pozycji leżącej.

Które mięsnie biorą udział w pracy na rowerze poziomym a które na rowerze pionowym - i które zazwyczaj są mocniejsze i wydolniejsze?
Czy któreś z tych mięśni można szybciej lub bardziej rozbudować?
Czy któreś z tych mięśnie są bardziej predysponowane do pracy na wytrzymałość lub siłę chwilową?

Zaangażowanie mięśni: Pion vs Poziom

Grupa mięśniowa	Rower pionowy	Rower poziomy
Mięsień czworogłowy uda (przód uda)	Dominujący (szczególnie w fazie pchania w dół od godziny 12 do 3).	Dominujący (przejmuje jeszcze większą część pracy z powodu ciągłego wyprostu w przód).
Mięśnie pośladkowe (wielki i średni)	Bardzo wysokie (wspagane pracą tułowia i masy ciała).	Średnie do niskiego (pozycja siedząca z oparciem ogranicza pełne wyprostowanie biodra).
Mięśnie dwugłowe uda i półścięgniste (tył uda)	Wysokie (aktywne przy grzebaniu/zaciąganiu pedału w dół i do tyłu).	Umiarkowane (pracują głównie w fazie powrotnej pedału).
Mięśnie łydki (brzuchaty i płaszczkowaty)	Wysokie (stabilizacja stopy, zginanie podeszwowe w pionie).	Niskie do średniego (stopa często pracuje w bardziej statycznej pozycji).
Mięśnie głębokie i brzucha (Core)	Bardzo wysokie (utrzymanie równowagi, stabilizacja miednicy i tułowia).	Minimalne (plecy i miednica są w pełni podparte na fotelu).
Obręcz barkowa, ramiona i plecy	Umiarkowane/Wysokie (trzymanie kierownicy, praca na stojąco).	Znikome (ramiona pozostają całkowicie rozluźnione).

Które mięśnie są zazwyczaj mocniejsze i wydolniejsze u przeciętnego człowieka?
U przeciętnego człowieka zdecydowanie mocniejsze i wydolniejsze są mięśnie zaangażowane w pracę na rowerze pionowym (pośladki, grupa tylna uda, łydki oraz mięśnie stabilizationi tułowia/core).
    Powód: Wynika to z codzienne aktywności – chodzenia, wchodzenia po schodach czy wstawania z krzesła. Mięśnie pośladkowe i tylny łańcuch taśmy anatomicznej są ewolucyjnie przystosowane do pracy w pionie pod obciążeniem masy ciała.
    W rowerze poziomym całe obciążenie przesuwa się niemal w 70−80% na mięsień czworogłowy uda. Ponieważ ten jeden mięsień musi wykonać większość pracy (bez wsparcia grawitacji i mocnego zaangażowania pośladka), szybciej ulega u przeciętnej osoby zakwaszeniu i zmęczeniu lokalnemu.

Które mięśnie można szybciej lub bardziej rozbudować (hipertrofia)?
    Mięsień czworogłowy uda (przód uda): Łatwiej i mocniej rozbudujesz go na rowerze poziomym. Z powodu stałego oparcia pleców możesz generować ogromny nacisk osiowy wyłącznie nogami (przypomina to ćwiczenie suwnica/leg press na siłowni). Ciągłe napięcie czworogłowych pod dużym oporem sprzyja budowaniu ich masy.
    Mięśnie pośladkowe i łydki: Szybciej i bardziej rozbudujesz je na rowerze pionowym. Wymagają one do wzrostu pełnego zakresu wyprostu w biodrze oraz dynamicznego obciążenia w pionie (szczególnie podczas jazdy pod górę na stojąco).

Predyspozycje mięśni: Siła chwilowa vs Wytrzymałość

Różne grupy mięśniowe mają odmienną kompozycję włókien mięśniowych (wolnokurczliwych Type I – wytrzymałościowych oraz szybkokurczliwych Type II – siłowych/dynamicznych):

    Mięśnie predysponowane do siły chwilowej (moc wybuchowa):

        Mięsień pośladkowy wielki: Największy i najsilniejszy mięsień w ciele człowieka, zbudowany w dużej mierze z włókien szybkokurczliwych. Jego pełne wykorzystanie na rowerze pionowym pozwala na generowanie ogromnej mocy szczytowej (np. podczas sprintu).
        Mięsień czworogłowy uda (głównie głowa prosta): Posiada wysoki potencjał do generowania dużej siły w krótkim czasie. W rowerze poziomym pozwala na mocne "wypchnięcie", ale szybko wyczerpuje swoje zapasy glikogenu.

    Mięśnie predysponowane do pracy na wytrzymałość:

        Mięsień płaszczkowaty łydki: Posiada jeden z najwyższych odsetków włókien wolnokurczliwych w całym ciele (często powyżej 70−80%). Pracuje długo i wydajnie na rowerze pionowym, zapobiegając zmęczeniu.
        Mięśnie stabilizujące tułów (Core): Stworzone do długotrwałego, izometrycznego napięcia o niskiej intensywności – ich praca na rowerze pionowym pozwala trenować posture przez długie godziny.

Czy w takim razie oddychanie "pełną piersią" będzie utrudnione na rowerze poziomym względem roweru pionowego?

W porównaniu do agresywnej pozycji szosowej na rowerze pionowym, na rowerze poziomym oddychanie jest łatwiejsze i bardziej swobodne, ale porównując go do wyprostowanej pozycji pionowej (np. na rowerze miejskim czy trekkingu), jest ono nieco utrudnione.

Dlaczego rower poziomy wypada lepiej niż szosówka?

    Otwarta klatka piersiowa i szerokie barki: Ręce na kierownicy roweru poziomego są spoczywające nie przed klatką piersiową, ale szerzej i niżej. Barki są naturalnie odciągnięte do tyłu, co zapobiega zamykaniu przodu ciała i daje pełną swobodę dla ruchu żeber.

    Brak ucisku barków na płuca: Cała góra ciała spoczywa na wygodnym oparciu fotela, co zwalnia mięśnie obręczy barkowej i klatki piersiowej z obowiązku podtrzymywania ciężaru tułowia (w przeciwieństwie do roweru pionowego z mocnym pochyleniem).

Dlaczego rower poziomy wypada gorzej niż wyprostowana pozycja pionowa?

    Praca uda blisko brzucha (zaciśnięty kąt biodrowy): Aby sięgnąć do pedałów znajdujących się z przodu, udowo-biodrowy kąt ulega mocnemu zgięciu przy każdym obrocie korby. Pchając pedał, udo zbliża się do jamy brzusznej, co tworzy lekki ucisk tłoczni brzusznej i ogranicza miejsce na swobodne obniżanie się przepony przy pełnym wdechu.

    Oparcie pleców a rozszerzanie klatki piersiowej: Podczas oddychania ,,pełną piersią" klatka piersiowa rozszerza się trójwymiarowo – w przód, na boki i w tył. Oparcie fotela w rowerze poziomym fizycznie blokuje tylną część żeber i pleców, zmuszając cały ruch oddechowy do odbywania się wyłącznie do przodu i ku górze.

    Grawitacja i narządy wewnętrzne: W pozycji półleżącej narządy jamy brzusznej spoczywają w sposób, który wywiera lekko większy opór na przeponę przesuwającą się w dół, niż ma to miejsce w idealnie pionowej postawie stojącej lub siedzącej.

Podsumowanie w skrócie

Gdyby zestawić swobodę wdechu na skali:

    Rower pionowy (wyprostowany / trekking): Najlepsze warunki – grawitacja sprzyja przeponie, brak ucisku na brzuch, pełna trójwymiarowa swoboda klatki.

    Rower poziomy: Bardzo dobre warunki – całkowicie otwarta przednia ściana klatki piersiowej, ale lekki ucisk uda na brzuch i opór oparcia z tyłu.

    Rower pionowy szosowy (pozycja mocno pochylona): Najtrudniejsze warunki – zaciśnięta klatka piersiowa, ograniczona praca przepony, obciążone ramiona wspierające ciężar ciała.

Czy można określić rower poziomy jako rower w którym układ napędowy jest nienaturalny dla układu w jakim zazwyczaj pracuje ciało człowieka?

Czy układ napędowy roweru poziomego jest ,,nienaturalny" dla ciała człowieka?

Tak, z punktu widzenia ewolucyjnego i biomechanicznego można określić ten układ jako nienaturalny.

    Brak wzorca ewolucyjnego: Ciało człowieka, układ nerwowy oraz architektura mięśniowo-szkieletowa ewoluowały do generowania siły w pozycji pionowej (chód, bieg, skok, wstawanie). Układ ruchu jest przystosowany do wypychania siły w dół, osiowo w stosunku do kręgosłupa i z wykorzystaniem grawitacji.

    Niewykorzystanie naturalnego biodra: W pozycji poziomej zgięcie w stawach biodrowych przy stałym oparciu pleców zmusza nogi do pracy w płaszczyźnie poziomej (tzw. open/closed chain z obciążeniem przednim). Przypomina to pracę na suwnicy na siłowni, co nie ma żadnego odpowiednika w naturalnej motoryce człowieka.

    Konieczność osobnej adaptacji: Układ nerwowo-mięśniowy przeciętnej osoby nie posiada gotowych ,,programów" (wzorców rekrutacji włókien) do pedałowania w leżeniu. Aby uzyskać optymalną wydajność na rowerze poziomym, kolarz potrzebuje zazwyczaj od kilku do kilkunastu tygodni tzw. adaptacji recumbentowej, aby mózg nauczył się efektywnie aktywować mięśnie w tej nienaturalnej dla niego pozycji.

[osesku]

Wyszedł bardzo długi post, aż nie wierzyłem, że mogło by się komuś udać przez to przebrnąć. Mimo to muszę przyznać:

"Pytania są tendencyjne!"... 

Moim zdaniem, brakuje w tej "dyskusji" aspektu "ergonomicznego". Na pionowym wygeneruje się więcej mocy, po to by ją tak pięknie marnować, gdy już dobrnie się do tych 35km/h. Przy dalszym stawianiu na jazdę z maksymalną wydolnością, tak po 150 km, nieuchronnie dojedziemy do wniosku, że bikefitter coś schrzanił. Tymczasem, 1/3 życia spędzamy leżąc i relaksując się, o ile nie dokładamy do tego jazd i czasu spędzanego na poziomce

Jeżeli decyzja o wyprzedaży rowerów poziomych jest wynikiem dogłębnych konsultacji ze sztuczną mądrością, to może podzielę się epizodem, w którym zapragnąłem uzyskać z tego źródła grafikę na przyszłoroczne koszulki. Poprosiłem o dwóch rowerzystów, na rowerach poziomych, opisując je dokładnie, kompozycję, elementy tła i styl tego dzieła. Oczywiście prompt też zadałem, żeby za mnie zrobiła. Gdy już wydawał się "dopracowany", poooszłooo!...
Sztuczna nie odróżnia i wszystko jej jedno, że tandem pionowy z różnymi kołami, to nie highracer i trajka.

[natalka]

Wyszedł bardzo długi post, aż nie wierzyłem, że mogło by się komuś udać przez to przebrnąć. Mimo to muszę przyznać:
"Pytania są tendencyjne!"... 

Gratulacje za przeczytanie całości
Zdecydowanie - miałam nawet sama to napisać że te pytania są tendencyjne. Ale zależało mi na uzyskaniu jasnej czytelnej odpowiedzi i dlatego takie są.
To musiało być długie - zwłaszcza że Gemini troszkę się rozpływa w detalach - ale zależało mi na pewnej "głębokości" uzyskiwanych odpowiedzi. Żeby odpowiedzi nie sprowadzały się tylko do: "rower X jest lepszy od roweru Y bo tak i już!!!111jedenjeden".

A dlaczego AI? Bo AI przeleci po swojej "wiedzy" jaką posiada i wyciągnie "średnią" ze wszystkich badań czy jakichś prac.
Gdybym ja miała szukać to w zasadzie musiałabym znaleźć wpierw odpowiednie źródła zajmujące się badaniami anatomii Człowieka, działania Organizmu, stawów, mięśni a i tak potem by mi ktoś zarzucił tendencyjność, że wybrałam nie te źródła co trzeba

Moim zdaniem, brakuje w tej "dyskusji" aspektu "ergonomicznego". Na pionowym wygeneruje się więcej mocy, po to by ją tak pięknie marnować, gdy już dobrnie się do tych 35km/h. Przy dalszym stawianiu na jazdę z maksymalną wydolnością, tak po 150 km, nieuchronnie dojedziemy do wniosku, że bikefitter coś schrzanił. Tymczasem, 1/3 życia spędzamy leżąc i relaksując się, o ile nie dokładamy do tego jazd i czasu spędzanego na poziomce

Weź pod uwagę jeszcze to, że mięśnie wykorzystywane przez Człowieka do jazdy na pionowym sado-maso są mięśniami naturalnie ukształtowanymi przez Matkę Naturę i przez nas samych do bardzo ciężkiej pracy jaką jest podnoszenie i opuszczanie naszego ciała podczas:
- chodzenia
- biegania
- i przede wszystkim chodzenia po schodach.
Zatem te mięśnie my sami wytrenowaliśmy najbardziej ze wszystkich jakie posiadamy nie licząc Serca i Przepony. (poprawcie mnie jeśli się mylę?)
Nasze nogi działając przez tyle lat w tym kierunku góra-dół są maksymalnie zahartowane.
I nawet jeśli zabraknie nam sił - to i tak te mięśnie będą działały, bo Organizm nauczył się przez lata że te mięśnie muszą działać zawsze.
W przypadku mięśni działających w układzie poziomym - chyba aż tak dobrze nie jest. Trzeba by je przez lata wykorzystywać i trenować codziennie aby uzyskać chociaż trochę zbliżone efekty.

Przypomnij sobie, ile razy w życiu byłeś tak padnięty, że nie byłeś w stanie w ogóle powoli wejść po schodach?

I najciekawsze jest jeszcze to, że osoby z nadwagą mogą mieć te mięśnie nóg wyćwiczone jeszcze bardziej niż osób o normalnym współczynniku BMI

Jeżeli decyzja o wyprzedaży rowerów poziomych jest wynikiem dogłębnych konsultacji ze sztuczną mądrością

Nie nie nie i jeszcze raz nie
Decyzja o sprzedaży zapadła jeszcze w czerwcu, czego efekty było widać już na Zlocie. Ja po prostu dotarłam do punktu w którym skończyło się miejsce na rowery i do miejsc gdzie przechowuję je, przestałam mieć możliwość wejścia...
Tak samo nawet jeśli posty o sprzedaży pojawiły się po 12 sierpnia, to i tak ich pojawienie się było zaplanowane i by się pojawiły niezależnie od tego czy tego 12 sierpnia bym wydała kasę na sado-maso rower czy nie.

[...], to może podzielę się epizodem, w którym zapragnąłem uzyskać z tego źródła grafikę na przyszłoroczne koszulki. Poprosiłem o dwóch rowerzystów, na rowerach poziomych, opisując je dokładnie, kompozycję, elementy tła i styl tego dzieła. Oczywiście prompt też zadałem, żeby za mnie zrobiła. Gdy już wydawał się "dopracowany", poooszłooo!...
Sztuczna nie odróżnia i wszystko jej jedno, że tandem pionowy z różnymi kołami, to nie highracer i trajka.

Ja również poprosiłam o odpowiednią grafikę jakiś czas temu i też nie dostałam tego co chciałam mimo iż kilkakrotnie określałam co jest nie tak. I otrzymywałam ten sam obrazek albo podobny, ale bez odpowiedniej zamiany miejscami elementów.

[Maciej K]

Się wtrącę.
Gemini ładnie napisało (i fajnie się to czyta) min. tak;
"Tak, z punktu widzenia ewolucyjnego i biomechanicznego można określić ten układ jako nienaturalny.

    Brak wzorca ewolucyjnego: Ciało człowieka, układ nerwowy oraz architektura mięśniowo-szkieletowa ewoluowały do generowania siły w pozycji pionowej (chód, bieg, skok, wstawanie). Układ ruchu jest przystosowany do wypychania siły w dół, osiowo w stosunku do kręgosłupa i z wykorzystaniem grawitacji."

Nie wiem czy dobrze główkuję, ale odnoszę wrażenie,
że to Gemini dzieci małych nie widziało.
Wszystkie moje małe drzymordy, dopóki nie zaczęły chodzić,
"pedałowały" w poziomie.

[Jacekddd]

Świetnie, że ponownie weszliście na ten temat.
Otóż wydajności w poszczególnych pozycjach oraz zaangażowanie grup mięśniowych
wydaje się mieć znaczenie kiedy chcemy wiedzieć jakie parametry maksymalne można
osiągnąć. Natomiast wydaje mi się, że ten kierunek rozumowania nie jest prawidłowy.
Nawet więcej powiedziałbym, że w przypadku roweru poziomego jest błędny.
Jeśli mamy dwa rowery, na jednym jazda wymaga adaptacji bo inaczej boli.
Nawet po okresie adaptacji jazda kilkugodzinna powoduje, że i tak boli.
Jeśli drugi z tych rowerów pozwala w zasadzie na wielogodzinną jazdę od startu.

To dlaczego głównym tematem porównań jest zwykle maksymalna moc u człowieka?
Skoro mowa jest o korzyściach z jazdy powyżej ok 1h (długość czasu dyskusyjna)
to po co w ogóle dyskusja o możliwości oddawania maksymalnej mocy ?
To jest przecież nieważne.
Jedziemy na 80-150Wat a wtedy pozycja leżąca w niczym nie przeszkadza.

Pamiętam jak wsiadłem pierwszy raz do velo. Był to też mój pierwszy rower poziomy.
Robiłem w Holandii kółka wokół firmy, żeby sprawdzić ustawienie i dopasowanie.



Potem pojechałem nad morze żeby zobaczyć jak będzie w trasie.



Oczywiście delikatnie więc o dopasowaniu dowiedziałem się co trzeba
ale o oddawaniu mocy niczego się nie dowiedziałem.
Następnego dnia wyruszyłem w trasę w dwa velo.



Miało być ok - tamten jechał Quattro Velo ja mniejszym przecież Questem XS,
uznawanym powszechnie za szybsze od QV.
Na skrzyżowaniach są tam często podjazdy na wysokość mostu nad kanałem.



Potem zjeżdża się parę metrów na drogę wzdłuż kanału.
No i każdy zjazd zadowolony widzę, że spokojnie doganiam i utrzymuję
prędkość więc będzie dobrze.
Nie było.
Za każdym razem jak tamten przyspieszał ja się męczyłem coraz bardziej.
Po ok 25-35km miałem coraz większe trudności z utrzymywaniem prędkości
ok 28kmh i więcej. Każde przyspieszenie wykańczało mnie tak, że potem
utrzymywanie większej prędkości było niemożliwe.
W końcu jechałem na płaskim dobrym asfalcie 25kmh.

Podsumowując nie miałem żadnej adaptacji do maksymalnego wysiłku
w pozycji poziomej i przyciskanie w przyspieszonym tempie mnie męczyło.
Po kilkudziesięciu km rozdzieliliśmy się i odtąd jechałem własnym rytmem.
Do końca dnia pomimo dużego zmęczenia tą jazdą ze zrywami na przyspieszeniach,
dystansem >100km, gorącem, jadąc sam trzymałem ok 26kmh.

Wróciłem do domu, wypocząłem kilka dni, wyrzuciłem graty ze środka,
velo z 50kg+ zeszło do 33kg z rzeczami. Zaraz się okazało, że >30kmh (>120Wat)
jadę bez kłopotu a ok 40kmh (140-160Wat) mogę utrzymać ileś tam km, nie lekko ale mogę.
Do jazdy 40-42kmh na trasach 250km potrzeba było 2 lat adaptacji i Race Hood (130-150Wat).
Do jazdy 55kmh ok 10km trzeba było 4lat i nowsze velo lżejsze o 7kg, sztywniejsze (180-200Wat).

Poza tym uważam, że te porównania będą zawsze mocno naciągane.
Skąd wziąć bowiem człowieka, który jeździ równie dużo i intensywnie
rowerem poziomym i pionowym, nie ma predyspozycji do jednego z nich
i nie jest też uprzedzony.
Kogo oni badali na tych ergometrach testując te kąty ?
Bo szosowych zawodników mieli dość ale poziomych zawodników przecież nie ma.
To co było porównywane.

Jeszcze jedno - obserwacja w czasie jazdy.
Jest taka chwila, że się nie kręci kilka, kilkanaście sekund ze względu na warunki drogowe,
np. zbliżając się do krzyżowania. Ja wtedy bardzo dobrze wypoczywam na poziomie.
Dużo lepiej niż wypoczywałem na szosówce kiedy miałem do niej adaptację nawet na >10h jazdy.
Może to być to, że pomimo adaptacji organizm nie będzie wypoczywał nigdy dobrze jeśli
nie przyjmie pozycji do tej adaptacji. Nic nie uciska, mięśnie można odprężyć, leżysz.
Pamiętam takie chwile na szosie i też związaną z tym ulgę w wysiłku.
Są to jednak nieporównywalne stany.

[Chris]

Natalka, bardzo wartościowy materiał.
Ja znalazłem kilka lat temu materiał dotyczący efektywnego pedałowania na poziomce ale link wygasł więc poprosiłem AI o znalezienie i się udało.

Jakby ktoś był ciekawy to tutaj macie opracowanie w języku angielskim ale google sobie radzi całkiem nieźle z tłumaczeniem.
Opisane jest tutaj chyba wszystko włącznie z mechaniką mięśni.

Efektywne pedałowanie na rowerze poziomym

Jest tam też opisany test Danny'ego Too, na którym się opierałem próbując rozkminić zagadkę dlaczego tzw. "spacerniaki" wspinają się lepiej od innych rowerów.
No i przy okazji wyszła ciekawostka ze Sweet Surprise.
Myślę, że wszyscy znają ten filmik z Lightningiem, który objeżdża piony na podjeździe.

Ten rower to moje marzenie, na które mnie nie stać a znaleźć używkę to dla mnie walenie głową w mur.
Jestem tylko ciekawy czy ktoś byłby w stanie wykonać replikę Phantoma lub Thunderbolta.
Najbliższy tej geometrii jest Batavus Relaxx ale ma sporo dłuższą ramę.

[Tehen]

podzielę się epizodem, w którym zapragnąłem uzyskać z tego źródła grafikę na przyszłoroczne koszulki. Poprosiłem o dwóch rowerzystów, na rowerach poziomych, opisując je dokładnie, kompozycję, elementy tła i styl tego dzieła. Oczywiście prompt też zadałem, żeby za mnie zrobiła. Gdy już wydawał się "dopracowany", poooszłooo!...
Sztuczna nie odróżnia i wszystko jej jedno, że tandem pionowy z różnymi kołami, to nie highracer i trajka.

Jako, że tegoroczny t-shirt zlotowy był robiony za pomocą sztucznego inteligenta a i przy mojej pracy wspieram się tym cudem, czym przyczyniam do drastycznego zużycia wody w jakimś centrum danych* to podpowiem.

Daj mu jakieś zdjęcie referencyjne, żeby miał bazę do przeróbki.
Jak mi cuda z pociągiem robił to dawałem mu zdjęcie mojego pociągu, a resztę sobie dorabiał albo przerabiał.
Ale kontekst był zachowany a i efekty dla niewprawnego oka jak się za bardzo nie szaleje z wyobraźnią nie do odróżnienia.
W wolnej chwili poklepię i podeślę Ci kilka moich pomysłów.
Mam taki jeden, jaki mi kiedyś chodził przy okazji zlotu nadmorskiego.

* mądre strony piszą, że przy tworzeniu jednej grafiki może być użyte nawet do 2 litrów wody

[Ijateż]

Rzadko piszę, ale teraz napiszę: Warto by przeprowadzić badania porównawcze w warunkach laboratoryjnych. Może jakiś doktorat na AWF? Po prostu na stacjonarnym rowerze przy pedałowaniu w różnych pozycjach badać moc osiąganą przy zadanym tętnie, pobór O2, próg mleczanowy czy co tam jeszcze . Przy kwalifikacji chętnych wykluczyłbym wyczynowców, są zbyt wytrenowani w konkretnej pozycji. Najlepsi byliby bardzo mało albo wcale nie jeżdżący na rowerze. Sam bym się zgłosił na królika doświadczalnego (kategoria niepełnosprawni kardiologicznie). A może takie coś już było?

[Jacekddd]

No tak ale jeśli kardiologicznie to też nie jesteś już automatycznie
przypadkiem standardowym.
Dużo zdrowia życzę.

[klubowy]

Pitu pitu, ajwaj bazuje na danych które znajdzie w necie. Z powyższych jego wypocin wynika jedno - najlepsze są holenderki. Człowiek wcale nie jest lepiej przystosowany do jazdy pionem - po prostu jeździ nim od dziecka.
Ponadto podane są dokładne dane procentowe różnych mocy, oporów i innych, bez podania najmniejszego linku bądź źródła tych rewelacji. Czyli tzw dane z dupy.

Imho przeraża mnie ta technologia, która owszem, jest super, o ile mamy możliwość wskazania jej konkretnych danych na których ma pracować. A takie zebranie informacji z całego internetu jest.... średnio wiarygodne. Do tego wklejenie tu tego tekstu spowoduje że kolejne wersje ejaja będą z tego korzystać.
Film idiokracja był proroczy.
Tyle w tym temacie odemnie.

[Juran]

Rzadko piszę, ale teraz napiszę: Warto by przeprowadzić badania porównawcze w warunkach laboratoryjnych. Może jakiś doktorat na AWF? Po prostu na stacjonarnym rowerze przy pedałowaniu w różnych pozycjach badać moc osiąganą przy zadanym tętnie, pobór O2, próg mleczanowy czy co tam jeszcze . Przy kwalifikacji chętnych wykluczyłbym wyczynowców, są zbyt wytrenowani w konkretnej pozycji. Najlepsi byliby bardzo mało albo wcale nie jeżdżący na rowerze. Sam bym się zgłosił na królika doświadczalnego (kategoria niepełnosprawni kardiologicznie). A może takie coś już było?

Ciekawe badania stały się przedmiotem pracy doktorskiej Riccardo Telli pod tytułem
Recumbent vs Upright Bicycles: operative range of
propulsive muscles, 3D trajectory of Body Centre of Mass
and limb mechanical work.
Okazało się, że nie ma wyraźnej różnicy pomiędzy rowerami jeśli chodzi o uzykiwaną maksymalną moc,
a przewaga poziomki bierze się z aerodynamicznych kształtów.

[natalka]

Wszystkie moje małe drzymordy, dopóki nie zaczęły chodzić,
"pedałowały" w poziomie.

Czyli przez 1 rok "ćwiczyły jazdę na poziomie"?
Nawet jeśli faktycznie jeździły na poziomie to tylko przez rok

Jeśli mamy dwa rowery, na jednym jazda wymaga adaptacji bo inaczej boli.
Nawet po okresie adaptacji jazda kilkugodzinna powoduje, że i tak boli.
Jeśli drugi z tych rowerów pozwala w zasadzie na wielogodzinną jazdę od startu.
To dlaczego głównym tematem porównań jest zwykle maksymalna moc u człowieka?

Tworząc ten wątek nie miałam na celu badanie komfortu jazdy na obu typach rowerów, ale weryfikację wydolności Człowieka na tych rowerach.
Śmiem też twierdzić, że są osoby dla których wygoda będzie rzeczą N-rzędną wobec osiagów jakie dane rowery są w stanie uzyskać.

Skoro mowa jest o korzyściach z jazdy powyżej ok 1h (długość czasu dyskusyjna)
to po co w ogóle dyskusja o możliwości oddawania maksymalnej mocy ?
To jest przecież nieważne.
Jedziemy na 80-150Wat a wtedy pozycja leżąca w niczym nie przeszkadza.

Kto napisał, że mamy jechać na 80-150 Watt? Dlaczego tylko tyle?
Tutaj chodzi o tyo aby maksymalnie wykorzystać możliwości Człowieka.
Co jeśli okazałoby się, że wydolność Człowieka na rowerze pionowym i poziomym jest porównywalna do porównania do osiągów silnika elektrycznego i silnika spalinowego?
Gdzie nawet większe straty spowodowane przez opór aerodynamiczny (i nawet pomijalne w tym wątku kwestie wygody i komfortu jazdy) są niewielkim kosztem wobec uzysku jaki my Ludzie osiągamy "pedałując pionowo".

Podsumowując nie miałem żadnej adaptacji do maksymalnego wysiłku
w pozycji poziomej i przyciskanie w przyspieszonym tempie mnie męczyło.

I to jest absolutnie normalne, przerabiałam to 19 lat temu. Ludzkli Organizm potrzebuje duużej ilości czasu na adaptację do nowych warunków pracy. I szanse na przyspieszenie tego procesu są tym większe im lepsza była kondycja rowerzysty przed rozpoczęciem tego procesu.

Zaraz się okazało, że >30kmh (>120Wat)
jadę bez kłopotu a ok 40kmh (140-160Wat) mogę utrzymać ileś tam km, nie lekko ale mogę.
Do jazdy 40-42kmh na trasach 250km potrzeba było 2 lat adaptacji i Race Hood (130-150Wat).
Do jazdy 55kmh ok 10km trzeba było 4lat i nowsze velo lżejsze o 7kg, sztywniejsze (180-200Wat).

Zatem obecnie generujesz 200 Watt? Czy sprawdzałeś swój poziom wytrenowania, na przykład poprzez test FTP?
To nie są kosmiczne wartości.

Poza tym uważam, że te porównania będą zawsze mocno naciągane.
Skąd wziąć bowiem człowieka, który jeździ równie dużo i intensywnie
rowerem poziomym i pionowym, nie ma predyspozycji do jednego z nich
i nie jest też uprzedzony.
Kogo oni badali na tych ergometrach testując te kąty ?
Bo szosowych zawodników mieli dość ale poziomych zawodników przecież nie ma.
To co było porównywane.

Właśnie dlatego należałoby wziąć "ludzi z ulicy", którzy nie jeżdżą rowerami w ogóle i tych ludzi przebadać na ich "prawdziwą" czy też "nominalną" wydolność przed tym jak zaczną jeździć na jakimkolwiek rowerze.

Jeszcze jedno - obserwacja w czasie jazdy.
Jest taka chwila, że się nie kręci kilka, kilkanaście sekund ze względu na warunki drogowe,
np. zbliżając się do krzyżowania. Ja wtedy bardzo dobrze wypoczywam na poziomie.
Dużo lepiej niż wypoczywałem na szosówce kiedy miałem do niej adaptację nawet na >10h jazdy.
Może to być to, że pomimo adaptacji organizm nie będzie wypoczywał nigdy dobrze jeśli
nie przyjmie pozycji do tej adaptacji. Nic nie uciska, mięśnie można odprężyć, leżysz.
Pamiętam takie chwile na szosie i też związaną z tym ulgę w wysiłku.
Są to jednak nieporównywalne stany.

Ale to masz na każdym dobrze dobranym rowerze. Osobiście również przeżywałam to na wielu rowerach począwszy od Goldiego w 2007 roku a kończąc obecnie na Viperze - pionowcu. Wszystko to można uzyskać kiedy Organizm zaadoptuje się do określonego rodzaju wysiłku i nowej pozycji w której ten wysiłek wykonuje.
Stan o którym piszesz może być też po prostu spowodowany wyrzutem endorfin po wysiłku połączony z odczuciem swego rodzaju symbiozy, współgrania, zespolenia z rowerem, zrozumienia jak on działa, jak go efektywnie wykorzystać.

Ja znalazłem kilka lat temu materiał dotyczący efektywnego pedałowania na poziomce ale link wygasł więc poprosiłem AI o znalezienie i się udało.
Efektywne pedałowanie na rowerze poziomym
Jest tam też opisany test Danny'ego Too, na którym się opierałem próbując rozkminić zagadkę dlaczego tzw. "spacerniaki" wspinają się lepiej od innych rowerów.
No i przy okazji wyszła ciekawostka ze Sweet Surprise.
Myślę, że wszyscy znają ten filmik z Lightningiem, który objeżdża piony na podjeździe.
Ten rower to moje marzenie, na które mnie nie stać a znaleźć używkę to dla mnie walenie głową w mur.
Jestem tylko ciekawy czy ktoś byłby w stanie wykonać replikę Phantoma lub Thunderbolta.
Najbliższy tej geometrii jest Batavus Relaxx ale ma sporo dłuższą ramę.

Ale po co oryginał, skoro mozesz sam zbudować coś podobnego albo jak sam napisałeś kupić Batavusa?
Tak, mnie również się wydaje, że rowery poaziome stały się zbyt poziome co zmniejszyło wydajność Ludzi jeżdżących na nich. Tu trzeba poszukać wartości kątów pochylenia siedzenia względem ale przede wszystkim - opuścić suport!
Ruch nóg _musi_być_ maksymalnie zblizony do ruchu jaki wykonują te same nogi podczas wchodzenia/schodzenia po schodach aby uzyskać ich maksymalną moc i siłę. Chyba, że ktoś koniecznie chce się bawić w konwersję mięśni i wyćwiczenie nowego zestawu mięśni, ale to nie prowadzi do najlepszych wyników u przeciętnych ludzi. Jak mi się wydaje.

Rzadko piszę, ale teraz napiszę: Warto by przeprowadzić badania porównawcze w warunkach laboratoryjnych. Może jakiś doktorat na AWF? Po prostu na stacjonarnym rowerze przy pedałowaniu w różnych pozycjach badać moc osiąganą przy zadanym tętnie, pobór O2, próg mleczanowy czy co tam jeszcze . Przy kwalifikacji chętnych wykluczyłbym wyczynowców, są zbyt wytrenowani w konkretnej pozycji. Najlepsi byliby bardzo mało albo wcale nie jeżdżący na rowerze. Sam bym się zgłosił na królika doświadczalnego (kategoria niepełnosprawni kardiologicznie). A może takie coś już było?

Moim zdaniem to jest bardzo dobry pomysł bo z łatwością można zweryfikować jak faktycznie wpływają pewne problemy zdrowotne na wydajność na określonych rodzajach rowerów.
Natomiast co do testów - może dałoby się skonstruować robota posiadającego tych "kilka siłowniczków" udających mięśnie i zweryfikować co i jak i kiedy działa? A moze były już kiedyś takie testy?
Sprawdziłam, Gemini:

Czy były kiedykolwiek robione badania polegające na stworzeniu robota przypominającego człowieka, którego nogi złozone z kilku czy kilkunastu siłowników pozwalały na zweryfikowanie poozycji w której te "nogi" robota działa najlepiej?
Chodzi mi o kontekst pracy Człowieka na rowerze pionowym vs rower poziomy.

Tak, dokładnie tego typu badania i symulacje są prowadzone w robotyce oraz biomechanice, chociaż podział na robotykę i badania ludzi nieco inaczej podchodzi do tego problemu.
Opisany przez Ciebie konsept sprowadza się do robotów napędzanych siłownikami biomimetycznymi (często tzw. Pneumatic Artificial Muscles – PAM, czyli pneumatycznymi sztucznymi mięśniami McKibbena). Ludzka noga ma kilkanaście głównych grup mięśniowych (w tym mięśnie jedno- i dwustawowe, takie jak dwugłowy uda czy czworogłowy). Standardowe roboty mają silniki bezpośrednio w stawach, natomiast roboty biomimetyczne buduje się z ciągami siłowników odzwierciedlającymi ludzkie ścięgna i mięśnie.

1. Roboty i siłowniki jako model ludzkiej nogi
Naukowcy konstruują robotyczne nogi (np. na uniwersytetach w Kioto, Osaka czy Salford) napędzane zestawami pneumatycznych ,,mięśni". Celem takich badań jest m.in.:  Weryfikacja geometrii i kątów: Sprawdzenie, pod jakimi kątami i w jakiej pozycji tułowia względem osi obrotu (korby lub biodra) układ siłowników osiąga największą wydajność mechaniczną.Transfer energii przez mięśnie dwustawowe: W ludzkiej nodze mięśnie dwustawowe przechodzą nad dwoma stawami (biodro-kolano lub kolano-kostka). W robocie pedalującym lub skaczącym takie siłowniki pozwalają na przekazywanie mocy bezpośrednio z biodra do pedału.

2. Kontekst: Rower pionowy vs rower poziomy
Głównym wnioskiem z badań biomechanicznych (zarówno na robotach/modelach, jak i na ludziach) jest to, że efektywność generowania mocy na rowerze zależy głównie od kąta rozwarcia biodra i optymalnej długości pracy mięśni:Rower poziomy (Recumbent):  Zmienia się układ kątowy – kąt między tułowiem a nogami jest często bardziej otwarty.Badania symulacyjne i testy na modelach szkieletowych wykazały, że mięśnie czworogłowe (prostowniki kolana) i pośladkowe pracują w nieco innym cyklu skracania/rozciągania niż na rowerze pionowym.Istotną zaletą pozycji poziomej jest oparcie dla pleców. W rowerze pionowym część energii siłowników/mięśni marnuje się na stabilizację miednicy i tułowia. W pozycji poziomej siłownik może zepchnąć pedał z większą siłą, bo miednica jest zablokowana przez fotel.Rower pionowy (Upright):  Pozwala wykorzystać masę ciała (grawitację) przy nacisku na pedały.Korzysta z bardziej optymalnego dla ludzkiej ewolucji naturalnego zakresu pracy mięśni biodra.

3. Zamiast fizycznego robota – cyfrowe modele biomechaniczne (OpenSim)
Choć buduje się fizyczne roboty, najczęstszą i najbardziej precyzyjną metodą weryfikacji takich pozycji jest komputerowy model robota/człowieka (np. w oprogramowaniu OpenSim lub AnyBody).W takich programach definiuje się ,,robota" w postaci kości i kilkudziesięciu siłowników (odpowiadających konkretnym mięśniom). Następnie algorytm testuje tysiące układów geometrii (np. przesuwa siodełko, zmienia kąt nachylenia tułowia od 0° do 90°) i wylicza:W której pozycji siłowniki zużywają najmniej energii na Watt wygenerowanej mocy.  W jakich kątach stawów mięśnie pracują w swoim tzw. platou siły (długości, przy której białka aktyny i miozyny tworzą najwięcej połączeń).  Podsumowując:Tak, badania z użyciem wielosiłownikowych robotów i cyfrowych modeli biomechanicznych potwierdziły, że pozycja pozioma (recumbent) jest aerodynamicznie znacznie wydajniejsza, ale pod względem samych mięśni/siłowników rower pionowy i poziomy angażują nogi w bardzo zbliżony sposób – z tą różnicą, że pozycja pozioma pozwala na lepsze oparcie dla generowania siły kosztem nieznacznie innego zakresu pracy mięśni dwustawowych. 

Linki podane przez Gemini w tekście:
https://purehost.bath.ac.uk/ws/portalfiles/portal/144086478/Recumbent_vs_upright_bicycles_PURE_April_2016.pdf#:~:text=It%20is%20reasonable%20to%20hypothesise%20that%20different,human%20machine%2C%20especially%20in%20term%20of%20performance.
https://www.researchgate.net/publication/3701898_Investigation_of_bipedal_robot_locomotion_using_pneumatic_muscle_actuators
https://www.researchgate.net/publication/3701898_Investigation_of_bipedal_robot_locomotion_using_pneumatic_muscle_actuators#:~:text=over%2Dinflating.%20and.%20rupturing.%20To%20prevent%20energy%20losses.,of%20sizes.%20providing%20variable%20force%20potential.%20and.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/26406072/#:~:text=Each%20rotational%20joint%20is%20driven%20by%20a,muscles%3B%20compliance%3B%20pneumatic%20artificial%20muscles.%20Publication%20types.
https://www.semanticscholar.org/paper/3D-bipedal-robot-with-tunable-leg-compliance-for-Takuma-Hayashi/6f7cc9e77b1d44f1ecbf6f97a03b04992c99da6d#:~:text=The%20mechanism%20of%20a%20one%2Dlegged%20jumping%20robot,Engineering%2C%20Materials%20Science.%20IEEE%20Transactions%20on%20Robotics.
https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC3924611/#:~:text=The%20primary%20difference%20between%20upright%20and%20recumbent,wheelchair%20users%20and%20individuals%20with%20mobility%20impairments.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/27103353/#:~:text=Recumbent%20vs.%20upright%20bicycles%3A%203D%20trajectory%20of,work%2C%20and%20operative%20range%20of%20propulsive%20muscles.
https://www.semanticscholar.org/paper/3D-bipedal-robot-with-tunable-leg-compliance-for-Takuma-Hayashi/6f7cc9e77b1d44f1ecbf6f97a03b04992c99da6d#:~:text=Robotics%20Auton.%20Syst.%20It%20is%20demonstrated%20how,constructing%20a%20human%2Dlike%20dynamic%20locomotor.%20166%20Citations.
https://pmc.ncbi.nlm.nih.gov/articles/PMC3924611/#:~:text=Despite%20the%20great%20utility%20of%20the%20recumbent,work%20rate%20recumbent%20pedaling%2C%20Reiser%20et%20al.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/26406072/#:~:text=Each%20rotational%20joint%20is%20driven%20by%20a,muscles%3B%20compliance%3B%20pneumatic%20artificial%20muscles.%20Publication%20types.
https://purehost.bath.ac.uk/ws/portalfiles/portal/144086478/Recumbent_vs_upright_bicycles_PURE_April_2016.pdf#:~:text=during%20stationary%20cycling%20were%20used%20to%20drive,RB%20displayed%20a%20reduced%20additional%20mechanical%20external.


Specjalnie dla klubowego, odnalazłam linki w chacie z Gemini. Masz, zweryfikuj sobie :>>>
https://kosmalbike.pl/zalety-rowerow-pionowych-stacjonarnych/#:~:text=Masz%20problemy%20z%20kr%C4%99gos%C5%82upem%2C%20b%C3%B3lami%20staw%C3%B3w%2C%20lub,roweru%20do%20rehabilitacji%20lub%20rekonwalescencji%20po%20kontuzji.
https://kosmalbike.pl/zalety-rowerow-pionowych-stacjonarnych/#:~:text=Wyb%C3%B3r%20powinien%20by%C4%87%20podyktowany%20Twoimi%20indywidualnymi%20potrzebami,tradycyjn%C4%85%20pozycj%C4%99%20jazdy.%20Wybierz%20rower%20poziomy%2C%20je%C5%9Bli%3A
https://nordictrack.shop/_cms/view/41/rower-poziomy-czy-pionowy-ktory-wybrac-.html
https://www.morele.net/wiadomosc/rower-stacjonarny-poziomy-czy-pionowy-jakie-sa-roznice/17544/#:~:text=Rower%20pionowy%20dobrze%20imituje%20prawdziwe%20dwuko%C5%82owce%2C%20zastosowane,pracy%20nad%20kondycj%C4%85%2C%20*%20poprawy%20wydolno%C5%9Bci%20organizmu.
https://hop-sport.pl/blog/zalety-i-wady-roweru-treningowego-poziomego
https://repositories.lib.utexas.edu/items/e36fa29f-8e22-4868-9d95-371382cf86f3#:~:text=Once%205%20bouts%20of%204%2Dseconds%20were%20completed,with%20heavier%20flywheels%20(19.5%20kg%20flywheel%2C%204.

[klubowy]

Dzięki Natalka, no i wszystko jasne... AI przytacza dane z linków o rowerach stacjonarnych... Nie wiem czy korzystałaś kiedyś z takiego poziomego, ja miałem okazję i nijak ma się to do rowerów poziomych jeżdżących po drodze. Tylko ostatni link jest coś warty, ale tam kilkanaście osób, jeśli dobrze rozumiem sprawdzało się w pięciu 4 sekundowych sprintach...

[natalka]

Dzięki Natalka, no i wszystko jasne... AI przytacza dane z linków o rowerach stacjonarnych... Nie wiem czy korzystałaś kiedyś z takiego poziomego, ja miałem okazję i nijak ma się to do rowerów poziomych jeżdżących po drodze. Tylko ostatni link jest coś warty, ale tam kilkanaście osób, jeśli dobrze rozumiem sprawdzało się w pięciu 4 sekundowych sprintach...

Ja absolutnie rozumiem to nastawienie jakie prezentujesz - sama miałam podobne. Czyli takie w którym odgórnie neguje się rower pionowy jako coś prehistorycznego, coś co jest na drodze do rozwoju. Tak jak telewizory czy radia lampowe. Albo samochody z gaźnikami.
W tym przypadku jest jednak nieco inaczej bo tu nie chodzi o sam rower tylko o specyfikę działania naszego Ciała Człowieka. A skoro nie ma badań - to może trzeba by je przeprowadzić?
Ja jestem w trakcie jednego z nich. Oto, po 3 tygodniach jeżdżenia na pionowcu, gdzie pionowcem nie jeździłam od dobrych kilkunastu lat, moja wydajność jest na znacznie wyższym poziomie niż wcześniej. Dzisiaj jadąc do pracy po raz kolejny wyciągnęłam NP na poziomie, którego nigdy wcześniej nie widziałam na poziomce!!!(!!!) I to pomimo tego, że na poziomce przy tej mocy wyciągałam większe prędkości jak i tego, że obecnie jeszcze odczuwam zmęczenie i kontuzje po krótkim wyjeździe na Pomorze.
I patrząc na to jestem skłonna napisać i podpisać się pod tym co napiszę wszystkimi kończynami: rower poziomy spowalnia rozwój kondycyjny naszych Organizmów poprzez zmniejszenie oporów. To znaczy, że rowerzysta pionowy osiągający te same prędkości co rowerzysta poziomy będzie miał większą wydolność Organizmu niż ten poziomy.

[Jacekddd]

..................
Film idiokracja był proroczy.
..................

Tym razem muszę się Jakubie z Tobą zdecydowanie nie zgodzić.
On nie jest proroctwem ale rzeczywistością. Jedyna pociecha - jeszcze nie w 100%.

Czasem się zastanawiam o czym ci ludzie dyskutują ?
Szukam wtedy jakiegoś uzasadnienia.
Tym razem też szukałem bo naprawdę jest jak w cytacie.
Tylko to mi przyszło jako uzasadnienie:
- jest/był sobie protokół Tabaty,
- ten rodzaj aktywności jest paradoksalny bo w teorii treningowej te fazy obciążeń nie były tradycyjnie uznawane za użytecznie a jednocześnie obecnie są częścią treningu wyższych cech,
- skoro znaleziono dla niego użyteczność to przyjmijmy, że do czegoś się nadaje,
- skoro moce bliskie maks są użyteczne to być może rozważania na ich temat jak w tym wątku mają sens, większe dostępne moce w jednej pozycji dawałyby przewagę adaptacyjną do tej pozycji......

Naciągana teoria ? Pytam bo innego sensu nie widzę chwilowo.

Próbuję to na sobie ocenić.
Muszę zastrzec, że bardzo nie lubię tak wykorzystywać rower bo napęd się niszczy
ale ostatnio trochę próbowałem poprawić wyniki na velo i w tym celu zacząłem
jeździć takie krótkie jednostki z podwyższonym obciążeniem.
Prędkościami nie należy się sugerować bo zależą od warunków drogowych.
Istotne jest dla tematu, który przedstawiam to, że może faktycznie moc
bliska szczytowej coś daje.
Natomiast trzeba być ostrożnym przy ocenie. Ponieważ prawidłowa ocena warunków
może wykazać jak to z tym treningiem jest. Wystarczy zobaczyć ostatni track
gdzie była możliwość jazdy po bardziej płaskim profilu i nieco mniej krętej drodze.
Widać tam, że moc średnia niewiele jest mniejsza, prędkość podobna
natomiast czas zdradza, że to nie był taki trening ale wytrzymałościowy.



Czyli warunki i jeszcze raz warunki.
Czy pionowo, czy poziomo, stacjonarnie, krótko, dłużej, wszystko się liczy.
Ale... może działa i ma znaczenie ?

A jeśli działa to Wasza skądinąd szczególna dyskusja może miała by sens ...